Informace o událostech srpna roku 68 a následujícím období

21.8.2009, 10:05, ČRo 1-Radiožurnál Ředitel Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR Oldřich Tůma v rozhovoru mj. popsal těžkosti s přístupem k dokumentům v ruských archivech, popsal dění v srpnu 1969, nástup cenzury, společenskou atmosféru v srpnu 1989, zdůraznil význam disentu aj. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Hezký den vám všem, kteří jste teď s námi, pět minut po desáté hodině ve studiu Radiožurnálu. Host - ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky, pan Oldřich Tůma. Dobré dopoledne. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Dobrý den. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- My se dnes ptáme už od časného rána, zda jsme se měli po invazi vojsk Varšavské smlouvy v srpnu 68 vojensky bránit. Ptáme se našich posluchačům, ptám se i já vás teď. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Já si opravdu myslím, že tohle není kardinální otázka, která se týká srpna 68. Ta obrana rozhodnout o tom, že se má střílet v noci z 20. na 21. srpna by asi opravdu nemělo velký smysl. Možná bychom dneska měli hezčí učebnice dějepisu, ale přineslo by to spoustu obětí na životech a samozřejmě by to té okupaci nezabránilo. Jestli nějaké dilema bylo, tak možná mnohem dříve. My se můžeme ptát, proč ti vedoucí představitelé KSČ nedali najevo, že si nepřejí, nebo že nehodlají dopustit vměšování našich v uvozovkách "spojenců" do vnitřních záležitostí Československa a že třeba eventuálně by byli připraveni takovému vměšování čelit i takovým způsobem, ale to by museli vést jinou politiku už od jara 68. Podle mne tragédie byla, že ti politici, Dubček a spol, vlastně pomohli pacifikovat a zlomit ten nenásilný odpor, ale ten odpor opravu byl účinný. On ty okupanty překvapil, on jim vlastně překazil politický scénář intervence. To, co se dělo zhruba těch prvních šest až sedm dní po 21. srpnu, opravdu bylo vzepětí české a slovenské společnosti a mělo to politický význam. Čili já si myslím, že hlavní, hlavní neštěstí bylo, že tento nenásilný odpor potom byl postupně rozmělněn, pacifikován a tím Moskva vlastně dosáhla svých cílů, sice ne hned, ale, ale s odkladem několika měsíců. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Říká host Dopoledního Radiožurnálu. I vy se můžete Oldřicha Tůmy, ředitele Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky ptát. To přes naše webové stránky www.radiozutnal.cz. / Písnička / Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Dopolední Radiožurnál hostí Oldřicha Tůmu, ředitele Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky. Loni jsme si připomínali 40. výročí od okupace Československa vojsky Varšavského paktu. Byla tahleta příležitost takovým vhodným časem pro hlubší zkoumání archivů, nebo už v podstatě nebyly další nové informace v našich archivech? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- V našich archivech asi opravdu to hlubší zkoumání začalo hned poté, co ty archivy byly zpřístupněny. To znamená, hned po roce 89, tehdy, tehdy až do roku 92 pracovala zvláštní komise ještě federální vlády pro, pro rok 68, která měla takový speciální statut a relativně velkou finanční podporu a přístup neomezený do archivů, čili ona shromáždila z československých archivů, myslím, opravdu všechno podstatné, jak z těch centrálních, tak na okresní úrovni a tak podobně a podařilo se jí především, především ze států, jako Polsko, Německo, Maďarsko, získat i celou řadu důležitých archivních dokumentů do té doby také naprosto neznámých. Horší samozřejmě to bylo s ruskými archivy, i když i tam, myslím, to nejdůležitější, ne to nedůležitější, co tam je, ale to nejdůležitější, k čemu jsme zatím získali přístup, tak jsme k tomu taky získali přístupy v 90. letech. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Ty ruské archivy stále jsou ještě takové polouzavřené nebo, možná by se dalo říci, téměř uzavřené. Myslíte si, že ruská strana jednou zpřístupní více? Co v těch archivech třeba ještě by mohlo být? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Hm, no, tam samozřejmě je určitě mnoho zajímavého, a to se týká československých válečných a poválečných dějin až do roku 89 jako, jako celku, nejen roku 68, tak zase k dobru ruským archivářům nebo vlastně i politikům asi v těch 90. letech je potřeba říct, že přeci jenom tehdy prezident Jelcin v roce 92, a pak zase v roce 94 byla velká konference v Praze věnovaná roku 68, tehdy také archiváři přivezli desítky nebo stovky stran dokumentů, které, které osvětlují to jednání na nejvyšší úrovni, rozhodování, ale co třeba myslím, zatím, a to tam samozřejmě být musí a co zatím můžeme jenom odhadovat, jak to konkrétně probíhalo. Dokumenty, které by podrobněji osvětlily to jednání mezi sovětskou stranou a československými politiky, těmi promoskevskými, těmi Biľaky, Indry, Koldry, Hoffmany a těmi dalšími, kteří prostě do přípravy intervence byli zapojeni, bez nich by možná k té intervenci ani, ani nedošlo. Tak o tom vlastně víme, víme, co pak 21. srpna dělali, ale, ale tady ta dokumentace sovětská je opravdu zatím nedostupná. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- A je možné třeba, i když je to velmi naivní otázka, ty dokumenty si vyžádat s tím, že třeba dostanete odpověď, že ... Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Jo, to je ..., to jsme ..., to samozřejmě jsme také dělali. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- A co se stalo? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- My jsme měli, my jsme měli ... vlastně léta se táhl společný projekt s ruským archivem nejnovějších dějin, kde jsou uloženy materiály, dokumenty Ústředního výboru Komunistické strany Sovětského svazu. Bylo to strašně obtížné. Oni tam opravdu mají trochu jiné předpisy a velmi takovou zdlouhavou proceduru odtajňování těch dokumentů. V zásadě nám potom odtajnili a zpřístupnili jenom něco, jo, jak z těch dokumentů, které byly na papíru, tak vlastně to potom museli  oxeroxovat a dali nám jenom, jenom něco a z toho, co mají na mikrofonu, tak to vlastně potom funguje tak, že tam sice ten český badatel od nás z ústavu přijede, ale sedí u něj někdo a dává pozor, aby, aby se díval jenom na ta povolená políčka, tak když se možná dívá ten dohlížeč stranou, tak je, tak je možné se kouknout někam jinam, snad nás teď neposlouchají v Moskvě. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Zažil jste to někdy na vlastní kůži? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- No, tak jsem to taky takhle zažil, ale v každém případě není to tak, že by odtajnili všechno a vůbec samozřejmě není možné mluvit o dokumentech provenience sovětských tajných služeb, tedy KGB a tak, to je nepřístupné. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- To říká host Dopoledního Radiožurnálu. Je jím ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Oldřich Tůma. / Písnička / Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Dopolední Radiožurnál hostí Oldřicha Tůmu, ředitele Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd. Povídáme si o srpnu 68, ale možná by stál za zmínku i 21. srpen, nebo vůbec srpen roku 1969. Z jakého důvodu je významný i ten rok poté? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Ty dny kolem prvního výročí intervence vlastně byly dny posledního velkého vzepětí, odporu a ne asi už celé společnosti, ale části společnosti, především v českých zemích, na Slovensku ta normalizace postupovala rychleji a tam už, tam už byl víceméně klid. V těch dnech se v Praze, vlastně tady, tady za rohem na Václaváku především a vůbec i tady v té horní části Vinohrad, od 19. do 21. srpna demonstrovalo. Ty zákroky nejen policie, ale, ale především Lidových milicí, která byla poslána do ulic s ostrou ulicí, ale také u toho asistoval tankový klub Československé armády. Vlastně paradox - bylo to jediné v uvozovkách "bojové" nasazení tanků Československé lidové armády během, během její existence, tak ty, ty dny byly opravdu dost tvrdé. Několikrát se začalo střílet a nejen v Praze, ale i v Brně. Bylo pět mrtvých, desítky raněných, stovky lidí zmlácených, zhruba 2,5 tisíce lidí bylo zadrženo, opravdu s nimi v tom, na těch policejních služebnách nebo v těch celách předběžného zadržení většinou bylo jednáno velmi brutálně. To znamená, znova byli biti, stříkali jim do očí slzný sprej, pokud měli dlouhý vlasy, tak je všelijak tupými nůžkami stříhali. Koneckonců dneska, myslím, v Lidových novinách je vzpomínka někdejšího premiéra Vladimíra Špidly, který tohleto jednání jako 18letý zakusil, zakusil. Takže byl to opravdu takový, takový stret. On to potom, předtím i potom Husák komentoval, bylo to střetnutí otevřené s kontrarevolucí, které jsme vyhráli, oni ho nemohli nevyhrát a ty síly byly příliš, příliš nerovné, ale opravdu to znamenalo velice důležitý krok směrem k té normalizaci a pacifikaci odporu společnosti. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Když už jste zmínil osobu Gustava Husáka, já jsem ve vzpomínkách vedoucího oddělené ÚV KSSS se Mira Kusého ... našla vzpomínku na to, jak stáli společně na nějaké křižovatce, tuším, že to bylo v Bratislavě, kde už najížděla vojska a Husák řekl doslova toto: "Já tento národ zachráním, i kdyby mi měl kvůli tomu plivnout do očí." Myslíte si, že měl od začátku velmi dobrou vůli něco takového udělat? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- No, dobrou vůli, on jistě měl vůli, Husák byl politik, který měl vůli k moci a měl vůli k tomu se prosadit a měl asi sám o sobě přesvědčení, že on je tím vyvoleným politikem. Já jsem se na to také Mira Kusého ptal a opravdu, opravdu říkal, že to takto, takto bylo. On ho chtěl ovšem zachránit tak, jak ho zachránil. To znamená, on, on sám sebe považoval za realistického politika, tak teď tady jsou ta vojska, s tím už se nedá nic dělat, to je realita, z které musíme vycházet a musíme tu politiku komunistické strany, on pořád zůstal přesvědčeným komunistou, řídit tak, abychom, abychom ten konflikt s Moskvou překonali, možná, aby nedošlo k nejhoršímu, aby se třeba nedostali k moci tady ti Biľakové, toho Biľaka také rád, rád neměl, nebo ještě ti, ti další levičáci, kteří se pak na podzim 68 scházeli v té libeňské Čechii a požadovali procesy a tak dále. Nicméně já myslím, že ta jeho představa záchrany národa byla prostě představa konsolidace poměrů, konsolidace komunistického režimu a v zásadě to, co potom od roku 69 opravdu tady bylo. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Na www.radiozurnal.cz se můžete ptát hosta Dopoledního Radiožurnálu Oldřicha Tůmy. Bavíme se o roku 68, o srpnu a o následných událostech. / Písnička / Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- S ředitelem Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky, panem Oldřichem Tůmou si připomínáme rok 1968. Mluvili jsme už o normalizaci. Kdy došlo na razantnější nástup cenzury? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- On to byl trochu postupný, postupný proces. Cenzura jako taková byla obnovena už hned po srpnu nebo hned po podepsání moskevského protokolu, nebo toho, co českoslovenští představitelé Moskvě slíbili, bylo, že obnoví kontrolu strany nad masovými nebo, tehdy se říkalo, hromadnými sdělovacími prostředky, čili už v září byly zřízeny ty instituce Úřad pro tisk a informace, pak se mu říkalo "ÚTISK", ale to byla ještě pořád, řekněme, do jara 69 cenzura taková snesitelná. O některých věcech se nesmělo psát, třeba se už nemohlo užívat slovo "okupace", mluvilo se o vstupu vojsk, tak některé věci už byly tabu. Některá ta média byla, pakliže ta tabu překročila, postihována, reportér nebo politika byly na nějakou dobu zastaveny na podzim, na podzim 68, nicméně pořád, pořád ta svoboda slova sice měla limity, ale byla relativně široká. Úplně jiná situace potom nastala po nástupu Husáka na jaře 69, i když to také ještě nějakou dobu trvalo, ale potom od května, června celá řada periodik byla zastavena, právě ty nejdůležitější, které vlastně ten rok 68 spoluvytvářely - Reportér, Listy, Studentské listy a další, a potom ještě další vlna přitvrdila právě po srpnu 69 zase, zase to zákonné opatření předsednictva Federálního shromáždění, které vstoupilo v platnost 22. srpna 69, potom umožňovalo v takové zkrácené proceduře zastavit vydávání periodického, periodického tisku. Pořád ještě, když se díváme třeba do novin ze srpna 69, tak je třeba rozdíl mezi tím, jak psalo Rudé právo a jak psala třeba Lidová demokracie nebo Svobodné slovo. To potom velice rychle už se /nesrozumitelné/ a ta, ta média od podzimu 69 dalších 20 let skoro byla stejná. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Ono se říkalo, že televize i rozhlas měly jakési zpoždění. Kdyby náhodou řekl někdo ve vysílání něco nepatřičného, aby se s tím dalo ještě něco udělat. Je to jen pověra, nebo to tak skutečně bylo? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Já nejsem specialista nebo historik médií, ale myslím, že to tak nebylo, že to bylo ošetřeno opravdu jinak, především těmi masovými čistkami a výměnami personálu. Ta, ty čistky, vyhazovy z práce, ono se tomu neříkalo zákazy povolání, ale v zásadě to bylo totéž. Ty média postihly obrovským způsobem redakce některých, některých deníků nebo týdeníků byly takřka úplně vyměněny, přišli, přišli noví lidé a v zásadě velice rychle se jakoby ustálilo, ustálilo vědomí, co je možné a co není možné. Ta situace se, myslím, potom začala měnit zase až ke konci 80. let. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- To říká host Dopoledního Radiožurnálu. Je jím Oldřich Tůma. / Reklama / / Zprávy / / Počasí / / Počasí / / Písnička / Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Oldřicha Tůmu, ředitele Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky hostí Dopolední Radiožurnál. Připomínáme si dnes 21. srpna, dobu před 41 a také před 40 lety. Ale, řekněte, z vašeho pohledu, samozřejmě je to důstojná připomínka, je to nutná připomínka, ale je to také pro některé prostředek. Jak se vám líbí to, jak někteří pracují právě s tím tématem 21. srpen, ať už se jedná o pravici, o levici nebo o kohokoli jiného? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Hm, no, já asi považuji za celkem pochopitelné nebo dokonce správné, že se politici nějakým způsobem k dějinám, i k těm relativně nedávným dějinám, vztahují. Nejspíš také dneska přijdou položit, to, myslím, dělají každého 21. srpna, před, před budovu ... Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Ano, tady. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- ... Československého rozhlasu na památku těch československých občanů, kteří tady byli, byli zabiti 21. srpna. To je asi v pořádku a tak nějak se to dělá všude, všude na světě. Samozřejmě jsou případy, kdy politici opravdu z nejrůznějších stran argumentují pomocí, pomocí dějin. Mně teď něčeho moc nenapadá ... zrovna 21. srpen 68 nějak nekorektně, ale co se třeba relativně často děje, jsou takové ty, ta přirovnání "tak to je jako, jako za války", nebo "to je jako z koncentráku" nebo "to je jako gestapo" nebo ..., jo, tam, tam ta přirovnání jsou často velice, velice přehnaná a řekl bych velice, velice necitlivá, prozrazují taky, že ti politici o těch dějinách, já jim to nevyčítám, to není jejich, jejich řemeslo, nic nevědí, ale tak možná by o tom neměli mluvit. Tak samozřejmě ta instrumentalizace dějin pro účely politického boje se mně jako, jako historikovi nemůže líbit, ale nemyslím, že by se tím dalo něco moc dělat. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Kdybychom se teď přesunuli v čase o 20 let zpět, moc-li bublala ta společenská atmosféra právě v tuhletu srpnovou dobu v roce 1989. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Určitě hodně, ještě víc to můžeme říci dneska, když víme, jak to potom dál pokračovalo, jak to dopadlo. Tak v srpnu, v srpnu už komunistický režim opravdu měl na kahánku, to dnes víme, už trvala jeho existence jenom další tři, tři měsíce. Vlastně je i příznačné, že první velká demonstrace po mnoha a mnoha letech se konala 21. srpna 1988 na výročí, na výročí, 20. výročí okupace, ta vlastně odstartovala tu, tu novou podobu konfrontace mezi společností nebo  opozicí a režimem, ty pouliční demonstrace v Praze, které se pak konaly u příležitosti různých výročí 28. října, v prosinci na Den lidských práv, a potom především, především během Palachova týdne, zase to byla připomínka Pražského jara nebo potlačování Pražského jara. Na jaře 69, myslím, už se situace opravdu měnila. Jednak se měnila situace v sousedních zemích, v Polsku už vlastně ten, ten režim byl pomalu demontován v létě, dále i ta česká a asi i slovenská společnost se začala probouzet, podpisů pod peticemi přibývalo, lidé už se o politiku zajímali, měli, měli už dojem, že se něco dá změnit a myslím, že se docela očekávání společnosti upínalo k tomu dalšímu výročí. Všichni jakoby byli fascinováni výročími, ty demonstrace vždycky byly na výročí nějakého 17. listopadu, to zase tak bude, nějakého, nějaké dějinné události, ale tehdy je zajímavé, že se vlastně váhala opozice. Charta 77 vlastně nakonec nesvolávala žádnou manifestaci na 21. srpna 89, sám Václav Havel v rozhovoru, který vysílala Svobodná Evropa, a to už Svobodná Evropa nebyla rušena, čili to opravdu slyšelo spoustu lidí, vyzval k tomu, aby se tentokrát nedemonstrovalo, aby se jenom minutou ticha připomenuly oběti z roku 68. Ona ta demonstrace víceméně spontánní stejně proběhla, zajímavé, že také se jí účastnili lidé z Fideszu z Maďarska, kteří tady přečetli takové prohlášení a vlastně to byl jeden z těch katalyzátorů, když tam spousta lidí prostě na Václavském náměstí postávala a čekala, co se bude, co se bude dít. Ale kdybychom si chtěli trošku zahrát na virtuální dějiny, možná kdyby tehdy opozice byla, kdyby si víc věřila a kdyby víc dokázala vnímat, že má velký vliv na společnost, možná, že jsme mohli slavit "sametový srpen" a ne "sametový listopad". Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Ono se hodně mluví o úloze disentu. Vy jste zmínil Václava Havla. Někteří současní politici také mluví o nadbytečném přeceňování tehdejší disidentské činnosti. Jak se vy můžete či nemůžete ztotožnit s tímhle názorem? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Jednak já, přece jenom jako historik, musím vážit prameny a důkazy, tak i tady bych trošku řekl, vy jste to sice neřekla, ale asi myslíte Václava Klause. On už je vlastně v jiných, v jiném kontextu, velice ocenil roli disentu přesně právě s ohledem na pád komunistického režimu a mluvil o tom, že těch lidí si musíme vážit. Jo, on to byl takový trojúhelník - společnost, režim, ta etablující se opozice a samozřejmě ty, ty faktory, proč komunistický režim padl, samozřejmě neleží jenom v činnosti opozice, ony, já myslím, leží v samotné podstatě režimu, v tom, čím byl, čeho chtěl dosáhnout a čeho naštěstí dosáhnout neohl. On prostě té totalitní kontroly nad celou kontroly dosáhnout trvale nemohl a jak, myslím, že měl v sobě zabudovány faktory, které vedly k jeho samotnému zániku. Společnost opravdu, možná ne nějakým hrdinským způsobem, ale tím, že už té ideologii nevěřila a že prostě dokonce i většina členů strany v té straně byla kvůli kariéře, což není nic hezkého a neslouží jim to ke cti, ale samozřejmě pak se to sesypalo. Pak ti lidé prostě vraceli legitimace a nebyli ochotni riskovat vůbec nic. Ale zase nebyla to jenom, jenom imploze toho režimu, že by se jakoby sesul vlastní, vlastní prohnilostí, bez, bez opozice, bez, bez lidí, kteří dokázali formulovat, kritizovat, a potom čím dál víc vlastně připravovat i nějaký alternativní politický program a získávat pro něj společnost, byť ten režim možná někdy jindy spadl také, ale on spadl v konkrétní době a tam ta role, ta role disentu nebo opozice samozřejmě byla velice důležitá. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- To říká dnešní host Dopoledního Radiožurnálu. I vy se ptejte ředitele Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd. / Písnička / Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- V Dopoledním Radiožurnálu se ptáte historika Oldřicha Tůmy. Pan Vít se ptá, co si myslíte o tom, proč nebyli biľakovci obviněni a souzeni za vlastizradu? Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- No, ona to, ono to takhle není. Oni obviněni byli, dokonce byli souzeni. Samozřejmě Vasil Biľak přináleží slovenské jurisdikci, čili to je, to je po rozpadu Československa něco jiného. Ti, kteří se toho dožili, souzeni byli - Jakeš a Hoffman ..., Jakeš a Lenárt stáli před soudem, ale byli osvobozeni pro nedostatek důkazů. Jediným byl v tím, v této souvislosti konkrétně opravdu odsouzen pravomocně byl ... byl Karel Hoffman, který, myslím, hrál velice důležitou roli v tom scénáři na 21. srpna. On měl, měl ovládnout rozhlas a sdělovací prostředky. Nakonec se to vůbec nepovedlo, že jo, nepovedlo se ani ten rozhlas vypnout a nepovedlo se přečíst to zvací prohlášení, které by jakoby tu, politicky tu intervenci legitimizovalo, tak ten aspoň na ... sice ne za vlastizradu, ale, nepletu-li se, za sabotáž, nebo tak nějak byl ten trestný čin překvalifikován, odsouzen byl, i když vlastně si potom odseděl ve vězení jenom několik týdnů, nepletu-li se a byl z důvodů vysokého věku a zdraví, zdraví propuštěn. Čili pokus, pokus ty lidi soudit tady byl, ale skončil teda přinejlepším nerozhodně. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- "Vystudoval jsem gymnázium, deset let dějepisu, ale ani jedinkrát jsem ve škole o roce 1968, potažmo o celkovém vývoji ČSR po roce 45 neslyšel, či slyšel jen velmi okrajově. Není chybou, že tolik času se věnuje staro a středověku a současnost si musíme dohledávat jinde?" Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Tak tam, si myslím, že by bylo potřeba vědět, kdy, kdy posluchač studoval. Jestli studoval před rokem 89, tak to není divu, že se o tom nic nedozvěděl, ale to asi není ten případ. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Myslím, že nebude, ne, ne, ne. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Ale asi studoval později. Samozřejmě, jestli to takto pořád je, tak to je chyba. Já se s tím setkávám, nebo setkával jsem se s tím velice často. Vždycky jsem si tak soukromě dělal průzkumy, že jsem se v prvním ročníku ptal posluchačů na vysoké škole na jejich zkušenosti s výukou dějepisu na střední škole. Je to přesně tak, že jo, ono se nejpodrobněji a nejvíc učí starověk, a potom středověk. Jako člověk to do jisté míry chápe, pro učitele je to jistě jednodušší, lépe se to zkouší, všechny ty dynastie a co si mají žáci podtrhnout a co si mají pamatovat a na ty nejnovější dějiny potom už se nedostane čas. Ono taky bohužel je to tak, že aspoň na části středních škol nebo dokonce i na části gymnázií, kde by člověk předpokládal, že dějepis se přeci jenom učit bude, v posledním ročníku už vůbec dějepis nemají, čili končí, končí ve třetím ročníku. Co se s tím, co se s tím ... , někdy se, někdy se také učitelé vymlouvají, nebo vymlouvají, odůvodňují tu situaci třeba nedostatkem učebnic a nedostatkem studijních materiálů. Zase myslím, že to až tak není. Těch, jak těch učebnic, tak knih, které jsou psány tak, aby byly, aby byly použitelné i pro výuku třeba na středních školách, i v našem ústavu byla publikována řada, tak je to, myslím, opravdu spíš záležitost těch jednotlivých učitelů a jednotlivých škol. Dokonce, možná to zní bláznivě, ale mně se opravdu zdá, já nejsem odborník na pedagogiku, ale že by třeba mělo smysl přece ty dějiny učit opačně - odsud dozadu. Nejdřív vyložit to nejdůležitější, co, co naši aktuální dobu formuje a co na ní má vliv, to znamená přesně ty dějiny poválečné a komunistické období, a pak jenom dál a dál vysvětlovat, vysvětlovat ty souvislosti, souvislosti do minulosti. To se mně zdá, že by dávalo smysl. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Pan Janíček z Prahy 4 navazuje na to, co jste před chvílí řekl. "Kdyby byla opozice tvrdá, jak jste říkal, myslíte si, že by to opravdu bylo reálné, převrat třeba v roce 68 nebo už v roce 69? Nechala by si to Moskva líbit?" Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- No, ne, v roce 69. Já jsem mluvil o roce 89. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Osmdesát devět, ano. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Nikoli o roce 69, v roce 69 se jistě převratu docílit nedalo. V roce 69 se možná ale dalo docílit toho, že by, že by celá česká a slovenská společnost se tak nepoddala a že by nepropadla naprosté deziluzi a beznaději. Možná, že by se dalo bylo docílit toho, aby i v Československu už od konce 60. let vznikla situace, která potom vznikla v Polsku až od roku 80 a ta situace otevřeného trvalého konfliktu mezi režimem a opozicí. To si myslím, že ta situace tady byla, ale tam opravdu, opravdu tragickou roli sehráli právě ti, kteří, kterým, a to nejintenzivněji v těch srpnových dnech roku 68, společnost věřila, Dubček a spol, ti vůdcové Pražského jara. Oni se potom po návratu z Moskvy, od podzimu 68 až do těch hořkých konců, kdy je potom v roce 69 nebo třeba ještě 70 z těch funkcí a nakonec i z komunistické strany vyhodili, nejrůznějším způsobem podíleli na pacifikaci společnosti a na rozmělnění toho odporu. Jednadvacátého srpna 69 tisíce a tisíce lidí v ulicích Prahy, Brna a všude jinde křičely: "Ať žije Dubček!", nechaly po sobě střílet, nechaly se mlátit. A Dubček v ten samý den jako předseda Federálního shromáždění podepsal zákonnou normu, podle které mohli být ti lidé persekuováni, vyhazováni z práce, ze školy, zavíráni ve zkráceném soudním řízení. Tak není pak úplně divu, že ta společnost opravdu propadla deziluzi a že si pak všichni řekli - no, tak to, to .., co se dá dělat! Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Nemá to cenu. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Nemá to cenu. / Písnička / Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Oldřicha Tůmy, ředitele Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky se ptáte na webových stránkách Radiožurnálu na různé věci. Tady třeba pan Boleslaw z Varšavy: "V jakém obsahu se fakticky zúčastnila invaze armáda Německé demokratické republiky? Existují o tom nějaké publikace?" Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Ano, publikace o tom existují, především u našich německých kolegů. Armáda, Lidová armáda Německé demokratické republiky se vlastně nezúčastnila intervence v tom smyslu, že nevstoupila na československé území. Na československém území se pohybovaly jenom takové malé oddíly styčné a průzkumné, ale to neznamená, že se NDR jako stát a dokonce i jako jeho armáda té intervence nezúčastnilo. NDR, vedení NDR se účastnilo všech politických aktů, které o té intervenci rozhodly. NDR podepsalo to prohlášení pěti států o intervenci, armáda NDR vlastně stála na hranicích Československa, v takovém druhém sledu převzala také místo po sovětských jednotkách dislokovaných v NDR, které se do Československa přesunuly, čili ona se vlastně i toho vojenského pohybu zúčastnila. Jenom z politických a propagandistických důvodů prostě bylo shledáno asi nepříliš vhodným, aby se němečtí vojáci valili, valili přes Krušné hory do Československa, stejně jako v roce 39. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- To říká host Dopoledního Radiožurnálu, historik Oldřich Tůma. Pane Tůmo, děkuji, že jste si na nás udělal čas a že jste nám pomohl připomenout dnešní výročí 21. srpna. Oldřich TŮMA, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky -------------------- Já děkuji za pozvání, na shledanou. Lucie VÝBORNÁ, moderátorka -------------------- Na shledanou.